Kevin Dutton: James Bond to mój ulubiony psychopata

Swój wywód Dutton opiera na badaniach m. in. Andiego McNaba, legendarnego komandosa brytyjskich sił specjalnych, którego można by określić mianem funkcjonującego psychopaty. McNab jest też współautorem ostatniej książki psychologa - "Odkryj w sobie psychopatę i osiągnij sukces".

Jak często jest pan proszony o wyjaśnienie różnicy między złym i dobrym psychopatą? Ludzie mają chyba problem ze zrozumieniem tego konceptu…

Tak, zgadza się. Zacznijmy może jednak od wyjaśnienia, kim tak naprawdę jest psychopata. Większość ludzi słysząc to słowo, od razu myśli o osobach takich, jak Hannibal Lecter z filmu "Milczenie owiec". Gdy psycholodzy, w tym ja, mówimy o psychopatach, odnosimy się do pewnej podgrupy osób ze specyficznym zestawem cech osobowości takich, jak: bezwzględność, brak strachu, psychiczna wytrzymałość, pewność siebie, umiejętność zachowania zimnej krwi, charyzma, umiejętność skupienia się i oczywiście pewne deficyty sumienia czy empatii, o której tyle się ostatnio mówi. Żadna z tych cech nie musi koniecznie sama w sobie stanowić problemu. Tak naprawdę, każda z nich dostrojona do odpowiedniego poziomu, w odpowiednim społecznym kontekście, może okazać się bardzo pożyteczna. Kluczem jest więc kontekst i odpowiedni poziom.

Proszę wyobrazić sobie stół mikserski z cechami osobowości. Coś na wzór stołu, którego używają didżeje, z tą różnicą, że na pokrętłach i suwakach ustawiamy wspomniane już cechy osobowości. Można by z niego wyciągnąć dwa wnioski: po pierwsze - nie ma żadnego obiektywnego ustawienia, wszystko zależy od okoliczności. Po drugie, istnieją zawody i profesje, które ze swej natury wymagają podkręcenia niektórych pokręteł trochę mocniej lub nieco słabiej niż u przeciętnej osoby. Myślę więc, że różnica między dobrym a złym psychopatą sprowadza się do kombinacji cech ich poziomu oraz kontekstu społecznego. Dobry psychopata użyje tych cech dla ogólnego dobra społecznego. Zły psychopata wykorzysta je dla własnej korzyści, na szkodę społeczeństwa.

Jest jeszcze jedno rozróżnienie, które wprowadza pan w książce, pisząc na temat Dextera Morgana z serialu "Dexter". To przykład zarówno dobrego, jak i złego psychopaty jednocześnie…

Zgadza się. Tego rodzaju ludzie są oczywiście fikcyjni. Nigdy w życiu nie spotkałem nikogo takiego jak Dexter, ani takiego jak Hannibal Lecter. Dexter to człowiek, który używa psychopatycznych cech dla dobra społeczeństwa poprzez mordowanie innych ludzi. Koniec końców łamie on jednak prawo, co oczywiście czyni go złym. Miałem do czynienia z wieloma żołnierzami sił specjalnych. Trafiają do nich osoby, które lokują się szczególnie wysoko w skali psychopatów. To profesja, w której musisz być bezwzględny, pozbawiony strachu, bardzo mocno skupiony. Oni wykonują swoją pracę w granicach prawa, rozprawiając się ze złymi kolesiami, z którymi nikt z nas nie chce się rozprawić. Wykorzystują swoje umiejętności dla dobra społeczeństwa i proszę mi wierzyć, naprawdę niewielu ludzi potrafi robić to, co oni.

Co przede wszystkim oddziela złych psychopatów od tych dobrych? Umiejętność podążania za przepisami prawa, zdolność zachowywania się w sposób, którego oczekują od nas inni?

Główną różnicą będzie zdolność regulowania pokręteł na mikserskim stole osobowości tak, by dopasować je do społecznego kontekstu. Weźmy na przykład sport, powiedzmy Rogera Federera, tenisistę. Zna go pan?

Tak.

Federer jest jednym z największych tenisistów wszech czasów. W szczytowej formie był bezwzględnym drapieżnikiem. Można powiedzieć, że na korcie był sportowym psychopatą. Świetnie potrafił eksplorować słabości swoich przeciwników i wykorzystywać je dla najlepszego efektu.

Poza kortami Wimbledonu czy Rolanda Garrosa Federer jest jednym z najsympatyczniejszych facetów, jakich można poznać. Gdyby zachowywał się poza kortem w ten sam sposób, w jaki zachowuje się podczas gry, to zamiast z sędziami sportowymi, miałby do czynienia z ławą przysięgłych w sądzie. Po prostu Federer używa swoich psychopatycznych zdolności we właściwym kontekście. To ekstremalny przykład, niemniej każdy wybitny sportowiec, nieważne, czy to tenisista, czy bokser, ma w sobie instynkt zabójcy, ale działa on we właściwym kontekście.

Wszystko zależy od kontekstu?

Wielu sportowców to prywatnie fantastyczni ludzie, ale od wielkiego mistrza nie oczekiwalibyśmy niczego innego. Gdybyśmy walczyli o mistrzowski pas w boksie podczas gali w Las Vegas i miałby mnie pan już niemal na deskach, nikt chyba nie oczekiwałby, że powie pan: "W porządku Kevin, nie przejmuj się, odpuszczę ci". Wszystko zależy więc od kontekstu.

Jest jeszcze coś, co odnosi się do jednego z pokręteł na stole mikserskim osobowości. To impulsywność. Odkręcona zbyt mocno, w niewłaściwym kontekście, pozwala przewidzieć, czy wpakujemy się w kłopoty, czy nie. Jeśli nie potrafisz odłożyć w czasie gratyfikacji, powstrzymać się od gwałtownego działania, to masz duże szanse, żeby wpakować się w kłopoty, zamiast osiągnąć sukces.

W takim razie impulsywność pomaga nam tonować "pokrętła osobowości"? Kontrolować się?

Impulsywność jest mocno skorelowana z inteligencją. Przeważnie, im bardziej jesteś inteligentny, tym też mniej impulsywny. Posiadasz zdolność patrzenia w przyszłość. Jeśli byłbym więc głupim i dodatkowo wybuchowym psychopatą, rzucałbym się na ludzi bez powodu, ale także bez wyrzutów sumienia. I zostałbym szybko złapany. Jeśli jednak umiem regulować odpowiednie suwaki, używać ich we właściwym natężeniu, we właściwym czasie i kontekście, to mam szansę osiągnąć sukces.

Wróćmy na chwilę do ludzi całkiem przeciętnych. W drugim rozdziale pańskiej książki znaleźć można test pomagający takim osobom…

… odnaleźć się w psychopatycznym spektrum.

Tak. Zrobiłem ten test. Mój wynik to 14 punktów.

14? Czyli "miejsce na ulepszenie"?

Tak. Jest dla mnie jakaś nadzieja, by stać się psychopatą?

Żadnej nadziei (śmiech). Nie, oczywiście, zawsze jest szansa. Minimalny wynik tego testu to zero. Maksymalny 33. Należy o tym myśleć tak, jak o temperaturze w stopniach Celsjusza. 0 stopni - to bardzo zimno, gdy dochodzimy do 30 - powinniśmy użyć kremu do opalania, bo potrzebujemy odrobiny ochrony. Przyjemna temperatura pomiędzy 18 a 25 jest w porządku. Jaki miał pan wynik, 14?

Tak, czternaście.

Odrobinę “chłodnawo”. Jest pan ok, nie jest tak źle. Oczywiście, wiele technik opisanych w książce może podkręcić te suwaki nieco wyżej, ale tylko wtedy, gdy czuje pan, że tego chce. Jeśli nasze życie i praca układają się dobrze i wszystko idzie pomyślnie, to może wcale tego nie potrzebujemy. Rzecz jasna, są sposoby na to, by przesunąć się nieco w tym spektrum, rozgrzać się trochę.

Załóżmy, że podpięlibyśmy mój mózg pod elektroencefalograf i wykonali na nim te same testy, które wykonał pan na Andym MacNabie, legendzie brytyjskich sił specjalnych, to co byśmy zobaczyli?

Testując Andiego, spojrzałem na partie mózgu, odpowiadające za reaktywność emocjonalną. U psychopatów są one mniej aktywne niż u osób normalnych. Monitorując jego emocjonalną aktywność, pokazałem mu wiele okropnych obrazów. Patrząc na coś takiego wiele osób przerywa eksperyment. Gdybym podpiął do maszyny pański mózg, zobaczylibyśmy na wykresie spore skoki aktywności, wskazujące na to, że ciało migdałowate (ośrodek w mózgu odpowiadający za negatywne emocje i funkcje obronne - przyp. red.) doznałoby emocjonalnego przeciążenia.

Ta położona w centrum mózgu struktura to swoista wieża kontroli lotów. W pańskim przypadku wiele samolotów próbowałoby wylądować. W przypadku Andiego linia wykresu była płaska. Nie dało się zauważyć aktywności emocjonalnej, samolotów podchodzących do lądowania. To dobry przykład na to, że ten facet nie przeżywa tego zbyt mocno. To tylko jeden z wyników, jaki spodziewałbym się zobaczyć podczas testów u psychopaty, reakcja przestrachu. Andy miał także wysoki wynik sugerujący psychopatię podczas testów psychometrycznych. Ten wynik w żadnym razie go nie zaskoczył. Powiedziałem: “Andy, jesteś wysoko na skali”, a on na to: “tak, wiem, to tłumaczyłoby niektóre rzeczy”. Jak można się domyślać, nie przejął się tym.

Wiele osób wysyła mi maile, pisząc: “Kevin, martwię się, że mogę być psychopatą”. Gdy to czytam, to myślę: “oczywiście, że nie jesteś psychopatą, skoro się tym martwisz". Psychopaci się nie przejmują.

Zastanawia mnie, czy bycie psychopatą jest uwarunkowane genami, sytuacją społeczną, czy może aktywnością naszego mózgu?

Jest pan trochę ode mnie młodszy, ale w czasach, gdy ja chodziłem do szkoły, spór toczył się pomiędzy naturą a wychowaniem, pytano, czy warunkuje nas środowisko, czy jednak geny. Dziś nauka poszła do przodu, mamy epigenetykę, którą zajmuje się tym, w jaki sposób geny i środowisko oddziałują na siebie wzajemnie. Jeśli wyobrazimy sobie geny jako przełączniki światła, które można włączyć lub wyłączyć, to będziemy mogli zaobserwować, jak pewne społeczne uwarunkowania wyzwalają te przełączniki.

Weźmy nieco prostszy przykład. Proszę wyobrazić sobie pistolet, w którym znajduje się nabój. Ten nabój to pańskie geny. Aby pocisk mógł wydostać się z broni, potrzebny jest palec, który pociągnie za spust. Ten palec to elementy środowiska, które włączają pewne cechy. W przypadku psychopatów tym palcem jest coś, co przydarza się w dzieciństwie, coś bardzo złego, np. maltretowanie fizyczne czy wykorzystywanie seksualne. Jeśli więc masz odpowiednie geny (nabój) i tego rodzaju palec na spuście, możesz łatwo zamienić się w bardzo niebezpieczną osobę.

Badania dowodzą, że jeśli posiadasz genetyczne predyspozycje do zostania psychopatą i pochodzisz z dobrego środowiska oraz otrzymasz dobre wykształcenie, to, mówiąc słowami z artykułu Reutersa: "będziesz zabójczo skuteczny na giełdzie". Wszystko zależy od naszej historii, lat dziecięcych, rodzaju rodziny, w której się wychowujemy, szans, które otrzymujemy. To determinuje, kim się staniesz. Nigdy nie są to same geny czy jedynie oddziaływanie środowiska.

W codziennym życiu otacza nas wiele osób z psychopatycznymi tendencjami. Czy któregoś dnia ci prawnicy, chirurdzy i maklerzy giełdowi mogą złapać za siekierę i zacząć mordować ludzi?

To oczywiście możliwe i bywały takie przykłady w przeszłości. Jednak większość osób, które wariują, biegają z karabinami czy siekierami, mordując ludzi, to przeważnie nie są psychopaci. Zazwyczaj decydujące są tu lata odrzucenia albo jakaś osobista wendetta, która rozgrywa się w ich głowach i wymyka spod kontroli. To nie jest profil psychopaty. To może przydarzyć się każdemu.

Jeśli dobrze pana rozumiem, argumentuje pan, że psychopaci stanowią istotny element każdego społeczeństwa. Bez nich nie ma postępu, a cywilizacja się nie rozwija.

Niekoniecznie powiedziałbym “psychopaci”, raczej ludzie, którzy plasują się wysoko na skali psychopatyczności. Podam panu przykład: wyobraźmy sobie, że ma pan zestaw cech potrzebnych do tego, by stać się wybitnym chirurgiem, ale nie ma pan zdolności emocjonalnego zdystansowania się do osoby, którą pan operuje. Nieważne, jak dobry będzie pan technicznie, pewnie nigdy nie stanie się pan dobrym chirurgiem. Szczególnie w sytuacjach, gdy trzeba podejmować szybkie decyzje i jasno myśleć.

Rozważmy jeszcze inny przykład: ma pan zestaw cech potrzebnych wybitnemu prawnikowi, ale brakuje panu niemal patologicznej pewności siebie, pozwalającej być w centrum zainteresowania na sali sądowej. Najpewniej nie będzie pan dobrym prawnikiem. Albo proszę sobie wyobrazić, że ma pan cechy potrzebne w biznesie, ale brak panu bezwzględności do tego, by zwolnić kogoś, albo nie umie pan zachować zimnej krwi będąc pod presją.

Te charakterystyki, które właśnie opisałem: bezwzględność, niepodatność na strach, umiejętność kontroli nad emocjami, pewność siebie, emocjonalny dystans, tworzą cechy niezbędne dla psychopatycznej osobowości. Czy powiedziałby pan, że jest ona niedostosowana? Bo ja nie. Wszystko zależy od tego, jak i gdzie pan z tych cech korzysta.

Jaka jest zatem szansa, że ktoś z wynikiem 14 punktów w pańskim teście…

Zacznie biegać z siekierą i mordować ludzi?

Nie, raczej zrobi dobry użytek z takiego zestawu cech i osiągnie sukces.

Tak. To zależy od tego, czy czuje pan, że potrzebuje zmiany. Były na ten temat prowadzone badania, które pozwoliły na wyodrębnienie dwóch grup ludzi. Proszę sobie wyobrazić, że jedzie pan do ciepłych krajów. Przebiera się pan w kąpielówki i rusza do basenu z dużo zimniejszą wodą niż temperatura powietrza. Tu ludzie zaczynają dzielić się właśnie na dwie grupy. Na tych, którzy od razu wskoczą do basenu, by pozbyć się nieprzyjemnego uczucia gorąca oraz na tych, którzy muszą się zahartować, pokropić wodą, popluskać. Zajmuje im to dobre dziesięć minut.

Okazuje się, że to właśnie ci “pluskacze” odczuwają większy ból podczas wchodzenia do wody. Co to ma wspólnego z życiem codziennym? Okazuje się, że całkiem sporo. Proszę sobie wyobrazić, że musi pan wykonać telefon, którego wcale nie chce pan wykonać - musi pan przekazać komuś złe wieści albo wypełnić zeznanie podatkowe, które jest zwyczajnie nudne. Co w takich sytuacjach robi większość z nas? Zaczynamy się pluskać. Sprzątamy dom, robimy sobie kawę, dzwonimy do znajomego, oglądamy telewizję, surfujemy po sieci, cokolwiek, plusk, plusk... Byle nie robić tego, co zrobić musimy. Następnym razem, gdy znajdzie się pan w takiej sytuacji, proszę się zatrzymać i zapytać samego siebie: “od kiedy muszę mieć chęć zrobienia czegoś, aby to zrobić?”

To pytanie, które zadaje Andy McNab.

Dokładnie tak, to pytanie z mojej książki. Gdybyśmy robili tylko to, co chcemy zrobić, nikt z nas nie wstałby rano z łóżka. Proszę spróbować przez jeden miesiąc wskakiwać do wody zamiast się pluskać. Gdy musi pan wykonać telefon, po prostu proszę to zrobić - "just do it", jak w sloganie firmy Nike. Jeśli będzie pan to robił przez miesiąc i utrzyma tę dyscyplinę, to zobaczy pan różnicę. Będzie pan bardziej pewny siebie, asertywny, bardziej produktywny.

Chętnie spróbuję, bo mam problem z przekładaniem rzeczy na później. Porozmawiajmy przez chwilę o emocjach. Być może dobrze byłoby wyłączyć emocje, nie używać ich w codziennym życiu. Nie bylibyśmy wtedy lepszymi chirurgami czy prawnikami?

Wszystko sprowadza się do odpowiedniego kontekstu i tego, co jest w tym kontekście optymalne. Nie zapominajmy, że emocje ewoluowały przez miliony lat, poprzez selekcję naturalną. Jest ku temu dobry powód. Emocje powstały po to, by pomóc nam podejmować decyzje, iść przez życie, by nas chronić. Wyobraźmy sobie, że ludzie nie czuliby strachu - wybiegalibyśmy np. na środek ruchliwej jezdni. Psychopaci nie mają monopolu na nieodczuwanie emocji. Są inne zaburzenia psychiatryczne, w których dana osoba nie odczuwa, np. strachu. Tacy ludzie często cierpią chociażby z powodu oparzeń przy gotowaniu. Oni wiedzą, że nie powinni wkładać rąk do ognia, ale ponieważ nie czują strachu, wciąż to robią. Brzmi to dziwnie, ale tak jest. Dlatego potrzebujemy emocji w codziennym życiu.

Lęk jest dobrym przykładem, bo broni nas przed robieniem rzeczy naprawdę głupich. Jeśli jednak mamy w sobie za dużo lęku, cierpieć będziemy z powodu zespołu lęku uogólnionego, który jest równie obezwładniający, co zupełny brak lęku. Czy zatem brak emocji jest zdrowy? Z pewnością nie. Miałby pan z tego powodu poważne kłopoty. Podobnie jest z gniewem. Dobrze jest być czasem złym, to mechanizm ochronny, mówiący: “wchodzisz na moje terytorium, uważaj”. Ale jeśli byłby pan zły cały czas, to pańskie życie byłoby problematyczne.

Dlaczego ludzie fascynują się psychopatami? To przez ich zdolność robienia tego, co tylko chcą i kiedy tylko chcą? Zdolności do pozostawiania spokojnym w każdej sytuacji?

To całkiem dobra obserwacja. Proszę pozwolić, że odpowiem tak: klika lat temu przeprowadziłem pewien eksperyment, w którym powiedziałem do jego uczestników: “wyobraźcie sobie, że przez następną godzinę możecie robić, co tylko zechcecie. Po upływie godziny wszystko zostanie zapomniane. Nie będzie żadnych konsekwencji, wyrzutów sumienia. Co byście zrobili?” W takiej sytuacji ludzie przeważnie dzielą się na dwie kategorie: tych, którzy mówią: “znalazłbym tego faceta, który wiele lat temu opowiadał kłamstwa na mój temat, zrobił mi to czy tamto, i dałbym mu niezłą lekcję”. Druga kategoria osób odpowiada: “jest osoba, która zawsze mi się podobała albo którą zawsze kochałem, ale nie miałem okazji nigdy jej tego powiedzieć. W końcu bym to zrobił".

Jeśli się nad tym zastanowić, to tak właśnie wygląda życie psychopatów. To otwarte przez godzinę “okienko”, to całe ich życie. Nie odczuwają konsekwencji swojego działania. W pewnym sensie są wolni i mogą działać tak, jak tylko chcą. Czasem ma to straszliwe skutki dla nich i dla innych ludzi. Niemniej ta umiejętność, by uwolnić się od wszelkich porażek, odrzuceń itp., sprawia, że psychopaci wydają się pociągający. Z drugiej strony, istnieje też pewne medialne postrzeganie psychopatów, jako niebezpiecznych. Jest w nich coś mrocznego. Myślę, że jeśli połączymy zazdrość i niebezpieczeństwo, to otrzymamy coś, co z psychologicznego punktu widzenia jest bardzo kuszące. Dlatego oni tak bardzo nas fascynują.

Muszę panu wyznać, że gdy zaczynałem pisać na ten temat, a "Mądrość psychopatów" ukazała się w 2012 roku, to nie miałem pojęcia, że książka będzie tak popularna, że ludzie będą zafascynowani tym tematem. To była pierwsza książka, która mówiła wprost, że psychopaci nie są tak do końca źli, że możemy się czegoś od nich nauczyć. W tamtym czasie była naprawdę kontrowersyjna i rewolucyjna. Myślałem, że ją napiszę i zapomnę, ale nie mogłem. Psychopaci po prostu nie chcą umrzeć.

Jeśli uświadomimy sobie, że któregoś dnia ludzie rządzący światem - politycy, dyrektorzy firm, chirurdzy... - zaczną biegać w szale i mordować, to chyba powinniśmy uznać, że nie wszystko z naszym światem jest w porządku.

Cóż, mam swoich krytyków, ludzie mówią, że Kevin Dutton sam musi być psychopatą. Tak na marginesie, pozostawiam to bez komentarza. Mówią: “nic dobrego nie może wynikać z bycia psychopatą, oni są przyczyną wszystkich problemów na świecie, więc ta teoria to bzdura”. To całkowicie złe podejście.

Psychopaci nie mają monopolu na całe zło tego świata. Wie pan, kto powoduje najwięcej problemów? My, normalni ludzie.

Proszę zapytać dowolnego prawnika, zajmującego się rozwodami. Powie panu, że to właśnie zwykli ludzie są wstanie robić sobie wzajemnie najbardziej przerażające rzeczy. Ponieważ w mediach pełno jest morderców, ludzie sądzą, że każdy zabójca to psychopata. W rzeczywistości jednak, psychopaci to zaledwie 1 procent populacji, bardzo niewielka grupa. Większość z nich wcale nie siedzi w więzieniach. Niektórzy robią naprawdę dobre rzeczy dla społeczeństwa. Przeważająca większość problemów tego świata powodowana jest przez przeciętne osoby. Powinniśmy o tym pamiętać.

Zatem świat pełen psychopatów byłby lepszy od świata pełnego normalnych ludzi?

Tego bym nie powiedział. Świat pełen psychopatów długo by nie przetrwał. Jeśli spojrzymy na ewolucję psychopatii, to zobaczymy, że wśród naszych prehistorycznych przodków z sawanny we wschodniej Afryce zawsze było zapotrzebowanie na ludzi, którzy umieli podjąć ryzyko, którzy byli nieustraszonymi łowcami. Było także zapotrzebowanie na ludzi, którzy potrafili oszukiwać. Umiejętność zwodzenia jest bardzo ważna. Proszę pomyśleć o szpiegach, agenturze. Oczywiście nie potrzeba nam zbyt wielu takich ludzi, ale optymalny balans się przydaje. Potrzebujemy ludzi, którzy są bezwzględni i nieustraszeni.

Potrzebujemy na tym świecie Jamesów Bondów, którzy wykonywaliby robotę, której nikt nie chce wykonywać. Ale gdyby wszyscy tacy byli... No cóż… To proszenie się o kłopoty.

A kto jest pańskim “ulubionym” psychopatą?

Mój ulubiony? Oczywiście nie mogę mówić o ludziach, którzy wciąż żyją, bo wyląduję w więzieniu. Wśród postaci fikcyjnych to np. James Bond, podręcznikowy przykład funkcjonalnego psychopaty. Bezwzględny i nieustraszony, spokojny, umiejący działać pod presją, do tego kobieciarz, zabijający bez wyrzutów sumienia. Spotkałem w życiu ludzi, którzy tak bardzo się od niego nie różnią. Może nie są tak przystojni, ale z pewnością bardzo skuteczni. Myślę więc, że daleko bym zaszedł jako Bond.

Myślę, że wiele osób mogłoby się z panem zgodzić. Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Ziemichód, dziennikarz warszawa.naszemiasto.pl
Zdjęcie główne: Szymon Starnawski

*Kevin Dutton – angielski doktor psychologii społecznej i pisarz. Badacz w Department of Experimental Psychology Uniwersytetu w Oksfordzie, członek Royal Society of Medicine oraz Society for the Scientific Study of Psychopathy. W 2014 roku w Polsce ukazała się jego pierwsza książka „Mądrość psychopatów”.